Назад к списку

«Теперь уже другие, более свободные женщины»: лесбийская идентичность и современный мир


27 января в Минске прошла лекция «Лесбиянки в мире многообразия идентичностей» активистки Натии Гвианишвили (Грузия-Швеция) ). Мы зафиксировали самое важное. 


Иллюстрации Дарьи Барышниковой 

Вопросы Дарьи Трайден 

Мероприятие состоялось при помощи Скайп-трансляции: из-за отсутствия российской визы Натиа не смогла пересесть в Шереметьево на минский рейс. Однако это не помешало заинтересованным собраться и поговорить о том, как менялась лесбийская культура в разных странах на протяжении последнего десятилетия. 

– Натиа, пожалуйста, расскажи немного о себе. 

– Я родилась в Грузии, в Тбилиси, жила и работала там вплоть до последних лет. Где-то в 21-22 года начала заниматься активизмом, пришла в ЛГБТ-организацию сначала «просто посмотреть», потом стала проявлять инициативу – как-то так и пошло. Последние полтора года я живу в Швеции, занимаюсь ЛГБТ-активизмом там. 

– Почему именно активизм? В Грузии того времени это наверняка было опасно... 

– Я сделала камин-аут больше 10 лет назад, и это определило то, чем я занималась как активистка. Страх, что родственники о тебе узнают, был для многих барьером, который не позволял делать те или иные вещи. В Грузии род, семья – это значимые понятия. Когда ты что-то делаешь, то должен отвечать за это перед всеми родственниками. Мне повезло иметь понимающую семью. Я сделала камин-аут, потому что доверяла маме. Мало у кого из ЛГБТ-людей в Грузии была такая возможность. Поэтому я оказалась на баррикадах, стала такой телевизионной лесбиянкой, – смеётся Натиа. 

– Что именно ты делала? Какой была Грузия в то время? 

– Расскажу сначала про телевизионную лесбиянку. Открытых ЛГБТ-людей в Грузии было очень мало (причины я озвучила). Тема ЛГБТ в СМИ звучала, но понятно, что в ключе уничижения, омерзения, ненависти. Людей из сообщества звали дать комментарий в медиа по большей части для того, чтобы поднять просмотры на горячей теме. Но возможностью говорить, даже такой, нужно было пользоваться. И я ходила на телевидение. Популярное вечернее ток-шоу, где по одну сторону была я, а по другую православный священник и ещё несколько людей, которые орали на меня так громко, что за всю передачу я мало что успела сказать. Ведущий никак этот крик не пытался промодерировать. После этого я психологически долго отходила. Вообще и сейчас воспоминания очень яркие. Теперь о стране. Грузия была гораздо более консервативной. Тогда курс на отношения с Евросоюзом ещё не было взят, соответственно, ценности, которые отвергало традиционное православное грузинское общество, защищать было опасно – власти страны не сдерживались авторитетными для них международными наблюдателями. После 2008 года, когда отношения России и Грузии достигли пика напряжения, ситуация стала меняться. Принимать себя было тяжело и страшно, я мало о чем знала тогда, пыталась вписаться в гетеросексуальную жизнь, подавить в себе лесбиянку. Когда я впервые шла в ЛГБТ-организацию на кинопоказ...на это потребовалась решимость. Наверное, именно тот поход помог поставить точку в моих сомнениях. 

– Прайд 2013 года в Тбилиси. Как это было? 

– Про это событие писала даже зарубежная пресса. Кажется, никто не ожидал, что всё будет так жестоко. Участники и участницы точно не ожидали. Мы огласили место встречи, и православные священники агитировали граждан Грузии прийти и «защитить семейные ценности». Даже под дверь нашего офиса (на нем в целях безопасности не было таблички) подсунули листовку об этом. Нас было несколько десятков, их – несколько тысяч. Полиция, охранявшая прайд, пропустила сквозь кордон священников – и за ними хлынула толпа, вооруженная камнями. Началась суматоха. Полиция не справлялась с ситуацией. Участников прайда ловили, окружали, били. Я понимала, что меня, извините за триггер, в лучшем случае изнасилуют, а в худшем – изнасилуют и убьют. Это было совершенно четкое понимание, потому что вокруг происходил ад, толпа, подстрекаемая священниками, шла на нас с пустыми глазами, где светилась только ненависть. Полиция подогнала автобус для эвакуации прайда, но туда не поместились все, кто участвовал в прайде. Второй автобус пришлось ждать. Когда мы туда сели, толпа стала раскачивать автобус, и я думала, что сейчас они просто выдавят стекла и доведут начатое до конца. Но мы всё же уехали. Никто не был убит. 

– Я так понимаю, что этот прайд – поворотное событие в твоей жизни. Что оно изменило в тебе, что ты поняла про активизм, про себя, про других людей? 

– Да, действительно, это поворотное событие. У моих друзей были переломы и черепно-мозговые травмы. Я увидела силу толпы, которая полна слепой ненависти, я теперь знаю, как выглядят глаза людей, которые готовы тебя бить, швырять в тебя камни, убивать – всё это не гиперболизированные образы, а реальность. В следующем году мы планировали мероприятия уже совсем иначе, с большими предосторожностями. Но вообще этот опыт скорее про мое понимание того, как выглядит гомофобия, как исчезает человеческое, а не про безопасность и планирование. 

– Ты сейчас живёшь в Швеции. Расскажи, чем ты там занимаешься. 

– Сейчас я работаю в одной шведской ЛГБТ-организации. Работаю со странами Восточного партнёрства и Россией, так что, в сущности, я осталась внутри того же контекста. Про ЛГБТ-активизм в Украине я знаю больше, чем про шведский, – смеётся Натиа. – Но про шведский тоже знаю. И нельзя сказать, чтобы тут всё было идеально. Сейчас набирают силу правые партии, которые выступают за очищение Швеции от мигрантов. Часть мигрантов – это люди, получившие убежище на том основании, что они принадлежат к ЛГБТ и из-за этого подвергаются опасности в своих родных странах. Антииммигрантские настроения напрямую касаются ЛГБТ-людей. 


– Если сравнивать с Грузией или Беларусью, может показаться, что у ЛГБТ в Швеции очень мало проблем.... 

– Но они есть. В Швеции случаются и преступления на почве гомофобии и трансфобии, и случаи дискриминации тоже. Другой вопрос, что с этими проблемами в Швеции работают иначе, чем в СНГ. Грубо говоря, ты приходишь в полицию и получаешь защиту, а не новые оскорбления и угрозы. 

– Сегодня мы говорим про лесбийскую идентичность. И в связи с этим в современном мире возникает достаточно много вопросов. Квир становится самой громкой повесткой. У многих лесбиянок, особенно поколения старше тридцати лет, возможно, есть ощущение, что мир, знакомый им, рушится: молодые женщины иначе знакомятся, обсуждают иные темы, существуют в каких-то других пространствах. Исчезают эти внешние знаки сексуальной ориентации вроде тех же колец на больших пальцах, не объединяет музыка, исчезают тайные, известные только ЛГБТ, места для городских встреч. Как тебе кажется, если ли такая проблема, такой страх изоляции, прерывания лесбийской культуры? Насколько он оправдан? 

– Поколенческий разрыв действительно есть, но, думаю, это происходит не в первый раз. Ещё когда я впервые пришла в ЛГБТ-организацию в Тбилиси, у нас почти не было контактов с женщинами старше 40. Если таковые и находились, то это были закрытые люди, они не хотели к нам ходить и вообще разговаривать с нами. Это был другой мир, замкнутый, тайный, пропитанный страхом из-за опыта жизни в Советском Союзе. Так что, возможно, этот процесс разрывания поколений естественен для мира, где изменения (в том числе культурные) происходят очень быстро. Советские лесбиянки боялись вообще всего (и у них на это хватало причин), потом появилось поколение, где сексуальная ориентация была связана с определенными местами и атрибутами, которые помогают узнать своих, теперь уже другие, более свободные женщины. Но свободнее они потому, что живут в других условиях. У нас выросли возможности, и потребности тоже изменились. Раньше важной задачей было просто найти тех, кто «в теме», теперь другие вопросы ставятся, субкультурная составляющая при этом уходит. 

– Лесбиянки (особенно более страшного возраста) как целевая группа мало кем рассматривается, мало кто нацеливает свои мероприятия именно на них. Я сейчас делюсь своими ощущениями от того, что происходит в Беларуси. Как думаешь, в чем причина? Как можно эту ситуацию переломить? 

– Да, у меня тоже есть такое ощущение. Возможно, дело в том, что с молодежью работать проще, это более активная категория, менее напуганная, опять же. Понятно, что с аудиторией, которая лучше понимает тебя и более тепло настроена, всё легче происходит. И пойдешь к незнакомой аудитории – и непонятно, что вообще делать, как найти общий язык. Но когда ставишь себе такую цель, это можно решить. Если такие мероприятия кажутся важными, нужно искать целевую аудиторию, спрашивать, чего она хочет, быть открытыми и терпеливыми. То есть идти не от своих фантазий о лесбиянках этого возраста, а их самих спрашивать. Возможно, они хотят совсем других мероприятий, чем женщины до тридцати лет. Возможно, они вообще никуда не пойдут, может, у них уже есть свои места, уже налажен досуг и общение. И это естественно, это нормально. 


– Отношения лесбиянок с трансгендерными женщинами – также сложный вопрос. Одна из участниц в своей анкете затрагивала эту непростую тему. Как ты думаешь, какова здесь ситуация? Насколько лесбиянки в постсоветских странах готовы рассматривать трансгендерных женщин как потенциальных партнёрш? Иначе ли это в Швеции? 

– Тут нет общих закономерностей, как мне кажется. Кто-то не решил для себя, считать ли трансгендерных женщин женщинами, кто-то такой вопрос вовсе не ставит, давно для себя разобрался. В Швеции трансгендерность как тема, возможно, более видима, но я не могу утверждать, что это означает автоматическое принятие лесбиянками трансгендерных женщин. Для меня как для лесбиянки и феминистки совершенно неприемлемо трансфобное отношение к людям с разными гендерными идентичностями. К сожалению, есть ряд радикальных феминистских групп, как на Западе так и в русскоязычном пространстве, которые открыто нападают на трансгендерных людей и считают, что трансгендерная повестка способствует невидимости женщин и что трансгендерность «уничтожает» женские идентичности. Я считаю, что такое отношение зациклено на биологии, здесь отсутствует анализ проблем и динамики власти. Многие проблемы, которые есть у лесбийского сообщества, относятся к социальным практикам и общему сексизму, с чем и так трудно работать, так как система в которой мы живем патриархальна...Поэтому наша невидимость никак не зависит от видимости трансгендерного сообщества. Кроме того, я считаю, что важно как-то прийти к принятию того факта, что «быть женщиной» имеет очень широкий спектр значений, и в этом ничего плохого нет. Хорошо было бы помнить, что лесбиянок за их повестку в свое время отталкивали гетеросексуальные феминистки. Теперь мы делаем тоже самое. 

– Нет ли у тебя ощущения, что определенные пласты лесбийской культуры, лесбийской идентичности современным активизмом маргинализированы? Теперь уже не принято и не очень корректно деление на фем, дайков и буч, многие другие культурные практики кажутся несовременными, стыдными, неправильными. Как быть с тем, что люди, для которых это важно, чувствуют себя за бортом? 

– Несмотря на то, что квир-повестка звучит громко, не все идентифицируют себя так. Многие молодые женщины продолжают называть себя лесбиянками. Что это теперь значит? Ответ будет гораздо менее прямолинейным, чем раньше. Если у меня были отношения с небинарным человеком, я лесбиянка? А если у женщины изредка случается секс с мужчиной? У нас сложный опыт, и слова, которые его описывают – они достаточно приблизительные. Они дают примерное, общее представление о чем-то, но для глубокого понимания одного слова не хватит. И да, я согласна с тем, что определенные элементы лесбийской культуры теперь считаются стыдными, стереотипными. Но даже если мы не разделяем этот культурный код, важно понимать женщин, для которых он важен. Помнить, как всё это было сформировано, в каком политическом и экономическом контексте зародилось. Сейчас, при свободном интернете и относительной самостоятельности от государства, определенном достатке нам легко клеймить тех, кто делит лесбиянок на три роли. Но, блин, это определенный этап культуры, и неправильно отрицать такой человеческий опыт. 

– Главный и страшный вопрос: не думаешь ли ты, что лесбиянки как идентичность постепенно исчезают? Что все смещается в сторону пансексуальности и квир? 

– Про квир сейчас действительно говорят больше. Это происходит по разным причинам. Кто-то использует термин как объединяющий для всех ЛГБТ-людей (с чем я не согласна), кто-то видит в этой модели большой потенциал трансформировать общество. Но и сегодня женщины продолжают называть себя лесбиянками. Молодые женщины тоже выбирают и это слово для самоидентификации. Значит, оно продолжает нести смысл.